четверг, 23 августа 2012 г.

Для фундаменталиста догмы важнее человеческих жизней или еще из "Анатомического театра"...

Я понимаю бессмысленность спора с подобными "грибами". Но - хорошо демонстрирует влияние религии на образ мысли. Особенно, последняя фраза. Его текст сделала красным. Только что прочитала про хитрую стратегию креационалистов. Они не пытаются выйти из споров победителями - это для них и невозможно, никаких серьезных фактов или доказательств у них нет вообще. Они "ставят ногу в дверь", творят прецендент, исподволь убеждают, что все-таки есть какой-то повод для серьезных дебатов с ними. Вот где опасность. И все же: "Хитрость - образ мыслей очень ограниченных людей и очень отличается от ума, на который по внешности походит." (Иммануил Кант)



Рецензия на «Атеисты - тоже верующие?» (Александра Кук)

Существуют верования (во что угодно) и Вера (религиозная), согласен.
Верования не имеют отношения к Вере. Эти два понятия имеют различный онтологический статус.

Борис Гинскбовский   12.07.2012 14:06   
 
Вспомнилось "Когда со мной сразу соглашаются, я чувствую, что я не прав". (Оскар Уайльд)

В моем понимании, есть мирок словарей, определений, терминов, "статусов", философских дебатов о том, каким словом что можно называть, - а есть реальная жизнь. Второе, по-моему, интереснее.

Если же хочется поиграть в понятия, есть Брокгауз и Ефрон (из Вики):
"Ве́ра — признание чего-либо истинным, часто — без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их. Слово «вера» также употребляется в смысле «религия», «религиозное учение» — например, христианская вера, мусульманская вера и др. "

Итак, верой назвают и 1) просто доверие, и 2) религиозную веру, и 3) используют это слово как синоним "религии". Верованиями ТОЖЕ называют религиозную веру ... Конечно, верования имеют отношения к вере - и звучат слова похоже (родственные они) и люди в реальной жизни используют их как когда придется. Имеют на это полное право. Мы живем не по словарю.

Я заметила, что некоторые верующие, когда пытаются показать, что их верования, мол - истинные, а у всех остальных людей - нет, используют слова "Вера" и "верования", последнее как бы пренебрежительно с маленькой буквы и во множественном числе... Ну, это их внутренние фокусы, и навязывать такое посторонним они не имеют права.

На самом деле, если мы не говорим о вере = религии, есть две вещи: "Я знаю, что это правда, потому, что так говорит моя религия" (писания, предания, духовные наставники и т.д.) - и есть "Я знаю, что это правда, потому, что ... " - и дальше идут все остальные возможные объяснения. Первое - это религиозная вера. Второе - "бытовая" если хотите. Все.

Александра Кук   13.07.2012 15:44 
 
Почему же верующим нельзя писать слово Вера с большой буквы? С какой пожелают с такой и пишут. Что Вы так переживаете? У Вас что разрешения надо спрашивать? "Права не имеют"... Я пренебрегаю верованиями и Вам это не кажется, это так и есть. Что хотят то и имеют верующие: право, мерседесы, деньги от свечек, храмы, работать и зарабатывать, кресты носить, в магазине сдачу требовать, писать здесь что пожелают, даже страсти всякие и те имеют право иметь. Могут даже слово "Бог" писать с большой буквы, а "боги" - с маленькой, - они могут это делать когда захотят и где захотят.
Что такое реальная жизнь? Это которая "бытовая"? И чем она для Вас так интересна? Если она Вам так по душе - не занимайтесь писанием статей, да еще и ущемляя в правах верующих ("не имеют права"). Сидите себе дома, стирайте, мойте, ходите на роботу, варите кашу и ложитесь спать в 10 часов.

Борис Гинскбовский   14.07.2012 12:13  
 
 
Прочитайте еще раз, на поленитесь: я сказала, что верующие НЕ ИМЕЮТ ПРАВА НАВЯЗЫВАТЬ СВОИ СТРАННЫЕ ПРАВИЛА ОСТАЛЬНЫМ ЛЮДЯМ". Не надо подменять мои слова. ПишИТЕ с большой буквы все, что вам угодно! Но и остальные люди, конечно же, имею право высказывать свое мнение по поводу всего того, что читают и слышат. Вам, я вижу, это ну очень не по душе :) "ущемляя в правах верующих" Права одного человека заканчиваются там, где начинаются права другого - запомните это.

Спасибо, что так хорошо показали, что ничего не знаете о реальной жизни, о творчестве, чувстве справедливости, красоте, дружбе, солидарности, радости, в том числе, о радости труда, о любви. Религия подчас действительно отбирает у людей нормальную жизнь и стирает всякое о ней понятие из их рассудка. Заставляет идти и "проповедовать" свой искаженный взгляд на вещи. "Сидите себе дома, стирайте, мойте, ходите на роботу, варите кашу" Похоже, вы ОЧЕНЬ "духовно бедный" человек :)

"не занимайтесь писанием статей" Вам бы так этого хотелось, не правда ли?

Александра Кук   14.07.2012 12:47  
 
Вообще, очень интересный пример: С порога мне бросают бездоказательное "Верования не имеют отношения к Вере. Эти два понятия имеют различный онтологический статус." Нет никаких "по-моему", "есть такое мнение", "у меня такая теория", "я прочитал в таком-то философском словаре" и т.д.. Абсолют, истина в последней инстанции. Что ожидается от меня? Пасть ниц, взять и ПОВЕРИТЬ этой фразе? А как только я оказываю сопротивление, отказывась принять это частное мнение за обязательную для всех истину и объясняю почему - караул, ущемили права верующих! Почему-то очень часто верующие включают в свои права - право распоряжатся мнением окружающих.

И как быстро спадает интеллигентский камуфляж - вместе с "онтологическим статусом". Сразу появляется грубая подмена моих слов. Опять же, нигде не упомянутые мной мерседесы. Это, должно быть, самое главное :)

Пожалуйста, объясните, как я, в принципе, даже если бы мне этого действительно хотелось, могла запретить вам ездить в мерседесах или писать где угодно какие угодно буквы? Я хоть раз заглядывала к вам в дневник или в произведения и проявляла хоть какую-то попытку НАСИЛЬНО ЗАСТАВИТЬ вас думать, как я, или не пользоваться вашим мерседесом? Чем я вас "ущемила"? Тем что у себя высказала свое мнение о том, что многие верующие считают, что есть "истинная" Вера (конечно же, ИХ вера) и достойные глумления "верования" всех остальных, и что такие верующие считают свою "классификацию" истиной в последней инстанции обязательной для всех? Ну, по последним данным, средневековье уже прошло и никто не имеет права заставить тех, кто не играет в религиозные игры, называть какие-то из верований, поверий и суеверий "истинной Верой"...
Александра Кук   14.07.2012 18:24 
 
 
По своему существу онтология выражает картину мира, которая соответствует определенному уровню познания реальности и фиксируется в системе философских категорий, характерных для данной эпохи, а также для той или иной философской традиции (материализма или идеализма и т.п.). В этом смысле каждая философская и вообще любая теоретическая система непременно опирается на определенные онтологические представления, составляющие её устойчивое содержательное основание и подвергающиеся изменениям по мере развития познания.

Религиозное мировоззрение - система представлений, тяготеющая к идеализму, хотя (в тоже время оно не является ни философией, ни идеологией). Атеизм - тоже система представлений, но тяготеющая к материализму. Представления религии и атеизма имеют под собой разные основания. Вера имеет под собой метафизические основания, откровение Божие. Атеизм имеет под собой, в основном, научно-материалистические основания (а вообще - не понятно какие, в атеистическом научном мировоззрении можно найти и отголоски древних языческих религий, в свете чего современная наука может показаться не такой уж и современной). Вот почему атеизм относительно новое учение - он появился в тот момент, когда наука перестала быть служанкой религии.
Атеизм есть вера, потому что он пытается что-то утверждать, а любое утверждение должно иметь под собой основание. Явных оснований у атеистов утверждать то, что Бога нет, не существует. Поэтому он основан на вере в то, что это именно так. Так, что Вы не правы, насчет того, что атеисты - не верующие.
Я на дух не переношу атеизм. Считаю его заблуждением. Мерзостью перед Богом. Вредным учением.

Если Вы руководствуетесь в своей жизни атеизмом, то вы внешний по отношению к религии и любой конфессии человек. Поэтому мне в принципе все равно пишите ли вы то, что пишите или нет. Я все равно ведь читать не буду. Хотя я уже прочитал вашу статью "Невзоров", зная приблизительно наперед, что там будет написано после того как прочитал «Атеисты - тоже верующие?».
Невзоров заразен и порождает «клонов», по всей видимости. Любовь к лошадям на фоне ненависти к попам (людям) смотрится не ахти как убедительно, конечно. Мне, человеку не знающему, что такое любовь, так показалось.
Борис Гинскбовский   24.07.2012 19:10  
 
"Явных оснований у атеистов утверждать то, что Бога нет, не существует." Ложь. Во-первых доказывать существование мифических существ типа Карлсонов и розовых единорогов должны те, кто их придумал. Можно взять "Властелина колец" и кричать на каждом углу "Попробуйте теперь докажите, что Арагорн не существовал!" .... Все кто не верят, автоматически причисляются к клубу а-арагорновцев. Вот она, ваша логика.

Во-вторых, вы же не в отвлеченного бога ВООБЩЕ верите, а в конкретного иудейско-христианского. В конкретную книжку. А тут и исторические несоответствия, и отсутсвие подтверждения ее археологией и другими письменными источниками и т.д. Просто книжка есть просто книжка.

"Вы руководствуетесь в своей жизни атеизмом" Это еще одно ваше бездоказательное утверждение обо мне. Я не знаю, что такое атеизм на самом деле. Я просто не верю незнакомым людям наслово ни в одну их сказку. Все. А руководствуюсь в жизни многими замечательными вещами: разумом, интуицией, состраданием, красотой, например. Никакой партии, никакой тоталитарной системы, никакого "думай как я", никакой "мерзости" (хотя, с вашей точки зрения, все это и есть мерзость!). Всякие "метафизические основания, откровение Божие" - просто ваше СУБЪЕКТИВНОЕ мнение. Они ничего не значат, и для представителей других религий, и для людей без какой-либо религии. "в атеистическом научном мировоззрении можно найти и отголоски древних языческих религий" - скорее уже в античности начали появляться идеи свободы слова и мысли, на которых христианство, придя к власти, "поставило крест".

"Я все равно ведь читать не буду" Очень трудно в это поверить после такого числа комментариев... Но надежда всегда есть. Пожалуйста!

У меня вот тоже создалось впечатление, что вы ОЧЕНЬ не любите людей: "Невзоров заразен", "мерзость", "Карьеру ученого делать надо, вот и старается", "В школе зомби-препдаватели" и т.д... Так-то.

Пойду-ка я в отпуск...
Александра Кук   26.07.2012 19:39   
 
 
Карлсон, Арагорн, Господь Бог. Такой, значит, ряд вы предлагаете.

Но Карлсон - не Бог. Карлсон - литературный персонаж, придуманный писательницей Астрид Линдгрен.
Если бы Вы могли спросить у авторов книг про Карлсона и Арагорна о том реальны ли их персонажи, то они могли бы ответить на этот странный вопрос примерно следующее: «Да нет, конечно, - выдуманные они, госпожа Кук, «верить» в них нужно только пока Вы читаете эти книжки. Но не пытайтесь найти Карлсона или Арагорна в реальности, а то чего доброго в дурку попадете и станете там проповедовать а-карлсонизм и а-арагорнизм. В таком случае рекомендуем Вам вообще наши книжки не читать».

Но если бы можно было задать подобный вопрос Моисею или четырем Евангелистам относительно реальности, описанной в Писании, мы бы получили ответ противоположный: «Бог, Иисус Христос – Истина, Реальность. Сверхреальность. Не сомневайтесь, госпожа Кук, это не действие лукавого, это Откровение Божие и мы Вас совсем не желаем одурачить».

И не надо искать ответов у историков, у этих копуш, коллекционирующих «несоответствия». Нужно слушать непосредственных Свидетелей. Наука не может объяснить или доказать абсолютно ВСЁ, саму Божественную реальность, действие Премудрости.
Борис Гинскбовский   27.07.2012 06:08   
 
 
То, что автор книги верит, что все так и было на самом деле не значит, что все так и было на самом деле. Даниил Андреев, например верил. Толкиен во многое, вероятно, верил, поскольку искал нечто "потерянное" в мифологи. Многие верят, что их похищали инопланетяне. Ну и что?

Главное в том, что для таких людей, как вы, человеческая свобода выбора, совести, моя свобода верить или не верить в какие-то сказки, моя свобода думать не так, как вы, все это, как вы сознались - "мерзость".

Напоследок опять приведу цитату про любимого вами Моисея. Чтобы лучше понять каким, вероятно, был этот человек. Такой "образец для подражания". Такими, вероятно, вы хотите видеть окружающих, чтобы они не казались вам "мерзостью". (Числа 31)

"1 И сказал Господь Моисею, говоря:
2 отмсти Мадианитянам за сынов Израилевых, и после отойдешь к народу твоему.
3 И сказал Моисей народу, говоря: вооружите из себя людей на войну, чтобы они пошли против Мадианитян, совершить мщение Господне над Мадианитянами... И пошли войною на Мадиама, как повелел Господь Моисею, и убили всех мужеского пола;
8 и вместе с убитыми их убили царей Мадиамских: Евия, Рекема, Цура, Хура и Реву, пять царей Мадиамских, и Валаама, сына Веорова, убили мечом;
9 а жен Мадиамских и детей их сыны Израилевы взяли в плен, и весь скот их, и все стада их и все имение их взяли в добычу,
10 и все города их во владениях их и все селения их сожгли огнем;
11 и взяли все захваченное и всю добычу, от человека до скота;
12 и доставили пленных и добычу и захваченное к Моисею и к Елеазару священнику и к обществу сынов Израилевых, к стану, на равнины Моавитские, что у Иордана, против Иерихона.
13 И вышли Моисей и Елеазар священник и все князья общества навстречу им из стана.
14 И прогневался Моисей на военачальников, тысяченачальников и стоначальников, пришедших с войны,
15 и сказал им Моисей: для чего вы оставили в живых всех женщин?
16 вот они, по совету Валаамову, были для сынов Израилевых поводом к отступлению от Господа в угождение Фегору, за что и поражение было в обществе Господнем;
17 итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте;
18 а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя"
Александра Кук   27.07.2012 09:06  
 
 
Рецензия на «Доказательство от... покойного» (Александра Кук)

"Человек и животный мир генетически не связаны" (Жан Катрфаж - известный французский зоолог и антрополог (1809-91))
Борис Гинскбовский   23.07.2012 12:58 
 
 
 
Почитал вашу ссылку. С.Боринская - ведущий научный сотрудник, работает в том же институте, в котором работал академик Ю. Алтухов. Научный сотрудник это, не студент, конечно, но и не академик. Она его (Ю.Алтухова), наверное, старым чудаком считает. Карьеру ученого делать надо, вот и старается, формулы составляет какие-то отвлеченные поверх элементарных данных, которым не следует пртиворечить.
Открытие же академика Ю.Алтухова объясняет: большая часть генов любого организма мономорфны и мутации в них смертельны. Лишь небольшая часть генов (полиморфные) могут мутировать обеспечивая изменчивость и приспособляемость организма к окружающей среде[4].. Таким образом путем мутации и естественного отбора может происходить только микроэволюция, но не появление новых семейств и классов.
Вот интересно знает ли С. Боринская об открытиии Ю. Алтухова. Или изобретение формул для нее самоцель и путь к вершинам науки.
Борис Гинскбовский   25.07.2012 07:13 
 
 
Информация к размышлению: приведенная цитата (без кавычек и ссылки) с сайта.... ЦЕРКВИ... Очевидно, фундаменталисты прицепились к этому академику, как к последней соломенке: (из Вики) "После смерти Юрия Петровича, креационист Сергей Вертьянов приписывал ему утверждения о том, что все виды, как они есть, сотворены Богом.[4] Однако на судебном процессе, известном как Дело Шрайбер, выступающий соистцом Вертьянов не смог подтвердить это цитатой из учебника Алтухова «Генетические процессы в популяциях». В этом учебнике Алтухов критикует синтетическую теорию эволюции, но не ставит под сомнение сам факт видообразования в результате эволюции.[5]"
Александра Кук   26.07.2012 18:39 
 
Рецензия на «Пролог» (Александра Кук)

"Зомби" - очень страшное слово, как представишь - мурашки по спине ползут. Вы его (это слово-определение) применили по отношению к людям православного вероисповедания. Так подумайте вот над чем. Любое животное руководствуется инстинктом, в том числе обезьяна. Хотя лучший пример, конечно, - пчела. Любое животное - "зомби", потому что у него нет души, оно руководствуется исключительно инстинктами.
Раз уж Вы разуверились в Православии, значит Вы просто обязаны верить в самозарождение жизни, последующую эволюцию и свое происхождение от обезьяны. Тогда объясните - каким образом, бездушная обезьяна (зомби) преобразовалось в живое (существо, наделенное душой, - человека, в Вас)? Посредством какой такой силы это стало возможным?
Борис Гинскбовский   15.07.2012 15:23  
 
Вот что я сказала: "Человек постоянно слышит, что его собственные размышления и чувства “от лукавого”, его понимание - “плотское”, “искаженное грехопадением”, и человек начинает идти по дороге превращения в зомби"
Вот что вы придумали: "Вы его (это слово-определение) применили по отношению к людям православного вероисповедания"
Где я говорю о православных как таковых? Вы думаете, вы одни такие особенные?

Утверждаете, что у животного нет души? Предъявите сначала доказательства ее существования хоть у кого нибудь. Пожалуйста!

Я ни во что не обязана верить. Биология - не религия (а я - не биолог). Существуют гипотезы и теории о происхождении жизни, почитайте книги. Некоторые ученые утверждают, что очень близки к созданию новой жизни в пробирке. Эволюция - вещь хорошо доказанная. Любой школьник вам про нее может рассказать. Для нее не нужна никакая "мистическая" сила - просто выживает более припособленный! Кстати, наличие тупиковых ветвей, вымерших плохо приспособленных к тем или иным ситуациям видов хорошо показывает остутствие какого-либо "творца", знавшего о будущем наперед...

Сейчас ученые все больше убеждаются, что разумность во всю начинает появляться среди представителей очень разных видов: шимпанзе, слонов, дельфинов, китов и т.д.. Появляются "личные имена", понятия о том, что хорошо, что плохо, примитивные языки и т.д. Дольше и дольше становится период "обучения" молодых животных более опытными (это уже не инстинкты). У многих социальных животных появляется эмпатия (сочувствие): слоны, например, освобождают других животных, крысы чувствуют чужую боль, дельфины спасают людей. Интересный пример - некоторые сойки, которые, если сами научились воровать припасы других соек, опасаются краж и притворяются на виду, что спрятали еду там-то, а потом ее по-тихоньку перепрятывают. Многие ЛЮДИ с аутизмом неспособны представить себе действия и состояния других - для сравнения. Видела передачу про собаку у которой 1000 игрушек, она знает их все по имени и приности хозяину правильную. И про попугая, которому говорят "принеси голубой пластмассовый куб" - он выбирает из кучи всевозможных предметов и приносит. Или, наоборот, может сказать, что такое данный предмет. Животные гораздо ближе к нам, чем это представлялось какое-то время. Многие из них - никакие не машины, работающие только на программах-инстинктах. Разум появляется постепенно, шаг за шагом, и, скорее всего, это неизбежный шаг эволюции животных. Потому, что с разумом больше шансов к выживанию. Какая "сила"! Какая "душа"!

Зомби - "живой человек, полностью потерявший контроль над собой и своим телом или подчиняющийся чьим-то приказам. В переносном смысле слово может означать человека, находящегося под сильным влиянием чего-то — как правило, каких-либо увлечений." (Вики) Вот об этом-то я и говорю. Не надо никаких "мурашек по спине", нужно просто думать своей головой.
Александра Кук   16.07.2012 12:02 
 
 
 
 
 
 
 
 
Догматы важнее человека. Это сущая правда.

Борис Гинскбовский   01.08.2012 12:55 

Комментариев нет: